„Sztuka niedorobionych amatorów trafia na niewyrobionych odbiorców i jedni z drugimi się doskonale dogadują”. Profesor Krzysztof Lipka o życiu ze sztuką na ty, nieco przewrotnie, ale też na poważnie.
- Czy potrafiłby Pan Profesor żyć bez sztuki? Czym mógłby ją Pan zastąpić, jakim rodzajem aktywności?
Nie jestem zdania, by człowiek nie mógł żyć bez sztuki. Mógłby, choć byłoby to życie kalekie, jak życie bez nauki czy oświaty. Człowiek, jak wiadomo, może żyć przez jakiś czas także bez pożywienia i bez wody, choć to poprzednie zestawienie czy porównanie jest lepsze. Na naszym globie nie istniała żadna cywilizacja, która by nie wytworzyła specyficznych rodzajów wszystkich w zasadzie klasycznych sztuk. A gdybyśmy taką niepełną cywilizację przypadkiem znaleźli, to trudno byłoby ją nazwać rzeczywistą cywilizacją. Jeżeli w danym społeczeństwie, jak dla przykładu w naszym, większość jednostek może się obyć bez sztuki, to nie świadczy to o niczym innym, jak tylko o wysokim stopniu prymitywizmu. Bierze się to oczywiście tylko i wyłącznie z wadliwego wychowania i wykształcenia.
Osobiście mam to szczęście, że pochodzę z rodziny o dużych tradycjach artystycznych. Moja babka ze strony ojca była pianistką, moja matka też grywała na fortepianie, co najmniej kilkunastu moich antenatów w ostatnich pokoleniach pisywało, w tym ze znanych Ferdynand Gregorovius i Witold Wandurski. Mam wśród przodków malarza Józefa Simmlera, Karol Szymanowski należał do naszych dalekich powinowatych. W domu panował kult sztuki, a przede wszystkim literatury, wychowywałem się wśród ton książek w najróżniejszych językach.
Mimo to nie mogę powiedzieć, że bez sztuki nie umiałbym żyć (bo nie próbowałem), ale są też inne zawody, które mnie długo fascynowały, przede wszystkim rzemiosło, które można zaliczyć do wykwintnych, jak zegarmistrzostwo czy jubilerstwo. Jednak bez sztuki czuję się źle i jeśli się zdarzy, iż jest mi czasowo niedostępna, to więcej o niej myślę niż zwykle (o ile to możliwe, bo w zasadzie o takiej czy innej sztuce myślę bezustannie). Wśród wielkich geniuszy ludzkości istnieją tacy, którzy są mi bliżsi niż żyjący obecnie ludzie. Moje zainteresowania sztuką są tak silne i rozległe, że nigdy nie potrafiłem się zdecydować, czy bardziej mnie pociąga muzyka czy literatura, plastyka czy film. W efekcie zajmowałem się wszystkim i miałem takie okresy, że po kolei każda ze sztuk wydawała się najbliższa mojemu sercu; w takich momentach wszystko bym oddał za ówczesną fascynację gotykiem architektonicznym czy osiemnastowieczną rzeźbą. Ciągłe zmienianie pola zainteresowań jest we mnie tak silne, że nigdy nie potrafiłem się zdecydować na ostateczną specjalizację i dlatego w końcu zająłem się filozofią sztuki, która może objąć wszystko. Tylko moje muzyczne wykształcenie zadecydowało o tym, że przepracowałem życie w dziedzinie muzyki klasycznej, bo gdybym się kierował pasją, to musiałbym zmieniać zawód co parę lat. Sztuka jest na szczęście tak bogata i różnorodna, że i dziesięć żyć by nie starczyło na jej dogłębne poznanie, zatem możliwości wynalezienia enklawy dla siebie są wręcz nieograniczone. Jednym słowem może mógłbym żyć bez sztuki, ale wówczas musiałbym ją sobie sam stworzyć.
- Jakiego rodzaju sztukę ceni Pan Profesor najbardziej? Czemu oddaje się z pasją?
Nie sądzę, by ktokolwiek z ludzi poważnie traktujących sztukę umiał odpowiedzieć na to pytanie. Sztuka jest zbyt różnorodna, by można z niej było wybierać jedną tylko dyscyplinę jako ukochaną na całe życie. Tak robią albo ci, którzy mają w danej dziedzinie prawdziwy talent albo pasję nie do pokonania, albo też brak wyobraźni. Mnie akurat nie dotyczyła żadna z tych trzech ewentualności. Talenty artystyczne nie przekroczyły we mnie granic geniuszu, więc tego zmartwienia nie było, a skłonność do teoretyzowania wciąż robiła swoje. Muzykę uważam za ukoronowanie wszelkiej sztuki, na uzasadnienie czego nadejdzie jeszcze odpowiedni czas, toteż jej poświęciłem najwięcej moich sił i inwencji, co nie oznacza, że moje serce przekłada ją nad inne dyscypliny artystyczne. Tak właśnie jest ze sztuką, że teoria pozwala uzasadnić jedno, a najgłębsza miłość idzie własna drogą. Im jestem starszy, tym bardziej mnie pociąga teoretyzowanie i filozofowanie, a także działalność pedagogiczna i pisarska, co jest dowodem wejścia w etap, kiedy intelekt jeszcze działa sprawnie (czasem mi się wydaje, że coraz sprawniej, a bez wątpienia coraz wydajniej), a serce wysycha.
- Jak to się stało, że poświęcił Pan Profesor swoje życie sztuce? Filozofia to też sztuka, sztuka myślenia… Ale przecież przede wszystkim muzyka…
Było kilka drobnych faktów, które o tym zadecydowały. Najpierw atmosfera domu i zabawy dziecinne, które obracały się wśród książek. Było ich tyle, że ustawiałem z nich domki i wolałem to od zabawek (których zresztą po wojnie zbyt wiele, i to atrakcyjnych, nie było). Przy okazji zacząłem te książki przeglądać i bardzo wcześnie zetknąłem się z plastyką w dziewiętnastowiecznej czarno-białej wersji. To zabawny szczegół, bo kiedy w kilkanaście lat później odkrywałem arcydzieła włoskiego renesansu w kolorze, to przeżywałem szok. W domu było bardzo dużo książek z reprodukcjami głównie niemieckiego malarstwa XIX i początków XX wieku, wiele o architekturze i ilustrowanej literatury pięknej. Drugim źródłem było radio, które nadawało sporo muzyki poważnej w znakomitych zachodnich, ale także radzieckich nagraniach. Nie słuchałem niczego innego; jeśli mama nastawiła mi audycję dla dzieci, to natychmiast przestawiałem odbiornik na koncert z Chopinem czy z Bachem. Zanim poszedłem do szkoły, znałem wszystkie symfonie Beethovena. Mieliśmy także ciekawego sąsiada, starego dziwaka, który posiadał ogromną kolekcję (dosłownie regały stały w poprzek pokoi) zagranicznych albumów z plastyką. Lubiłem w nich grzebać, choć mogłem to robić tylko pod jego okiem i przy wtórze zgryźliwych komentarzy. Kiedy się on zorientował, że interesuje mnie muzyka klasyczna, dał mi w prezencie stary gramofon i wielkie pudło poniemieckich płyt bakelitowych, co było początkiem mojej ogromnej potem kolekcji, zbieranej aż do wieku lat pięćdziesięciu paru. W płytach od sąsiada, oprócz muzyki symfonicznej i kameralnej, było także nieco niemieckich szlagierów z okresu nazizmu z Zarah Leander na czele (tak się zaczęła moja miłość do jej głosu, która trwa do dziś). No, a potem już zażądałem od rodziców, by mnie posłali do szkoły muzycznej i poszło to w miarę gładko, podstawowa i średnia. Całą młodość chodziłem do dwóch szkół jednocześnie, co chyba dobrze wpłynęło na wyrobienie nawyku systematycznej pracy nad sobą. Dzięki temu wczesne lata spędzałem w nietypowych, szczególnie jak na tamte czasy, wnętrzach. Mieszkaliśmy w dziewiętnastowiecznej kamienicy, gdzie na klatce schodowej zachowały się witrażyki, a w pokojach sztukateria w fasetach, na sufitach i supraportach; uczęszczałem do szkoły powszechnej i liceum w budynku postawionym dla miasta przez Karola Scheiblera z kopiami greckich posągów na każdym piętrze, podstawowa szkoła muzyczna mieściła się w pałacu Scheiblera na Wodnym Rynku, gdzie do dzisiaj się zachował fabrykancki wystrój wraz z meblami, a do średniej szkoły muzycznej w pałacu Poznańskiego na Gdańskiej. Czyli cały czas byłem otoczony lepszą lub gorszą sztuką.
Z filozofią miałem od dziecka do czynienia na co dzień; ojciec był filozofem. Pamiętam, jak spędzał całe dnie w fotelu, w kłębach papierosianego dymu, obłożony książkami. Zamiast bajek opowiadał mi anegdoty z Diogenesa Laertiosa i epizody z historii antycznej, którą uwielbiał. Od wojny nie wziął niemieckiej książki do ręki (jego matka i siostra zginęły w Ravensbrück), a zagłębił się całkowicie we Francuzach. Kiedy tylko nieco podrosłem lubił mi zdawać relację z tego, co przeczytał, a robił to w ten sposób, że monologował dyskutując z przerobionym dziełem. Od niego się tego nauczyłem, że wykład z humanistyki nie powinien być streszczeniem tekstu, tylko polemiką (bo samodzielnego przeczytania książki nic uczniom nie zastąpi). Z tego też się wziął mój pogląd, że filozofia nie jest nauką, tylko sztuką, a nawet (czasami, w wydaniu mistrzów) sztuką piękną. Sztuką analizy i formułowania myśli, ich zestawiania i dialektycznego żonglowania kwestiami. Jeżeli ktoś potrafi mówić o konkretnym arcydziele (są wszak arcydzieła filozoficzne) wprowadzając do relacji dyskusję, co umiał mój ojciec, to można tego słuchać godzinami i nigdy nie mieć dosyć. Oczywiście wymaga to koniecznych warunków, mówiący musi być oratorem, a słuchacz nie biernym, lecz aktywnym i chłonnym uczestnikiem.
- I znowu pytanie osobiste, gdyby miał Pan Profesor wybrać po jednym dziele z różnego rodzaju sztuk wizualnych, werbalnych, akustycznych, jako tych NAJ /bez konkretnych kryteriów klasyfikacyjnych/ – to co by wybrał?
Dobrze! Zachęca mnie ten dodatek: bez konkretnych kryteriów, bo dzięki temu mogę się kierować uczuciem. Ale zacznę ogólniej. Ludzie mają skłonność zadawać pytania typu, kto jest twoim ulubionym malarzem czy pisarzem. Gdyby chcieć na to pytanie odpowiedzieć jak należy, trzeba by sięgnąć na najwyższą półkę i od razu wyciągnąć nazwiska Leonarda i Szekspira (albo Matejkę i Mickiewicza), co przecież od razu staje się banalne i nudne. Jest to jednak uczciwe, bo nie sposób przy takim wyborze ominąć Olimpijczyków. Należałoby zatem inaczej postawić pytanie, mianowicie: jeżeli ominąć oczywistych geniuszy i brać pod uwagę tylko indywidualne predylekcje, to kto byłby twoim ulubionym muzykiem czy pisarzem. Wówczas mógłbym powiedzieć na przykład Rameau i Proust. Ale z czasem człowiek dorasta do myśli, że osobista miłość osobistą miłością, a sztuka jest tak ogromna i bogata, że żaden wybór nie jest możliwy, a każdy będzie krzywdzący. Także krzywdzący pytanego, bo nikt rozsądny i wrażliwy nie może mieć jednego ulubionego działa czy twórcy. Znałem co prawda kiedyś człowieka, który czytał w kółko trylogię Sienkiewicza i co ją skończył, to zaczynał od początku. Ponieważ byłem wówczas bardzo młody, imponowało mi to, bo młodym imponuje wyłączna miłość. Starszym, jak wiadomo, mniej. Problem polega na tym, że mamy zbyt wiele arcydzieł i zbyt wielu geniuszy. Jednym słowem takich par jak Rameau i Proust mógłbym wymienić przynajmniej pięć; na przykład Fauré i Doderer lub Hindemith i Musil. Chętnie zatem odpowiem na Pani pytanie bardzo konkretnie, ale z zastrzeżeniami. Mogę więc wymienić po jednym ze wszystkich gatunków arcydzieł, ale nie uważając ich za największe istniejące na kuli ziemskiej dzieła, tylko jako te artystyczne produkty, które swego czasu wywarły na mniej największe wrażenie. Do dzisiaj należą do moich ukochanych pozycji, ale bez wyłączności. A więc w zakresie rzeźby Pieta Rondanini Michała Anioła (Mediolan), z malarstwa Powrót syna marnotrawnego Rembrandta (St. Petersburg), z architektury katedra w Reims, z muzyki IX Symfonia Beethovena, z literatury W poszukiwaniu straconego czasu Prousta, z filmu Moderato cantabile Petera Brooka. Trudno mi powiedzieć, bym w dalszym ciągu te właśnie dzieła stawiał na pierwszym miejscu, ale zdecydowanie pamiętam, że niczego głębiej nie przeżyłem niż wymienionych pozycji. Przeżyłem je tak, że niemal byłem „chory” lub „urojony” przez całe długie… nawet lata. I nigdy nie powiem złego słowa o tych dziełach i kocham je niezmiennie, ale… Natomiast jest jeszcze inny aspekt tego zagadnienia, mianowicie ludzie, czyli autorzy. Mam trzech takich wybranych geniuszy, którzy są mi bodaj najbliższymi ludźmi, jacy stąpali po naszym globie. Ich dzieło, jak całość, jest po prostu dla mnie wszystkim, ale także odpowiadają mi bardzo jaki ludzie, jako postacie, są mi bliscy i mogę z nimi rozmawiać, choć są to bezwzględnie rozmowy trudne. To Rembrandt, Beethoven i Rilke. Jak widać nie jestem oryginalny, ale – jak sądzę – w takim temacie oryginalność byłaby bardzo podejrzana. Gdyby nam ktoś powiedział, że jego taką ulubioną trójką jest zestaw artystów trzeciorzędnych, to przecież trzeba by orzec, że to albo pozer, albo ignorant, albo kretyn, a na pewno ślepy i głuchy. Więc tutaj świat nie pozostawia nam zbyt wielkiej swobody w wyborze. Mam oczywiście i inne wielkie miłości w sztuce, trudno na pewno byłoby mi żyć bez Iliady i bez Dostojewskiego, bez Bacha i Debussy’ego, bez Jana van Eycka i bez Soutine’a, ale to jednak nie to samo, co Sonaty fortepianowe Beethovena i Elegie duinejskie Rilkego, które bym zabrał na bezludna wyspę (Rembrandta by mi Ruscy nie dali, niestety).
- Sztuka po XIX wieku uniezależnia się od rzemiosła i kojarzona jest z pojęciem twórczości, indywidualizmu. Sztuka jako wyraz ekspresji własnego wnętrza, jako przymus tworzenia.
Poruszyła Pani trzy różne problemy. Zacznę od „własnego wnętrza”. Myślę, że ten problem jest wyolbrzymiany. Prawdziwa sztuka zawsze jest ekspresją wnętrza, tylko nie powinna być świadomą autoekspresją, to znaczy jest źle, kiedy artysta zamiast tworzyć z serca (intuicyjnie), mówi sobie: no to teraz zobaczcie, kim to ja jestem, jaki ja wieki i co ja potrafię; wówczas zawsze powstaje sztuka zła, skłamana i to się naprawdę widzi i czuje. Jeżeli sztuka, szczególnie abstrakcyjna (jak muzyka autonomiczna), nie pokazuje wnętrza artysty, to niczego nie pokazuje i nie jest sztuką. Taka sztuka, która jest prawdą o życiu wewnętrznym artysty (autora), musi, i zawsze powstaje z wewnętrznego przymusu. To jest wewnętrzna siła, wola twórcza, która prze do przodu i o nic nie pyta. Tacy, co to tworzą w bólach i mozole, artystami nie są; prawdziwa sztuka wypycha się z duszy sama na świat. Wszelka inna sztuka jest wydumana i to się odbiorcy nieprzyjemnie narzuca. To właśnie jedna z bolączek sztuki najnowszej.
Natomiast z rzemiosłem jest wielki problem. Prawdziwy artysta musi znać rzemiosło na wylot i zarazem nie być rzemieślnikiem, musi mieć rzemiosło w małym palcu i tworzyć ponad rzemiosłem. W muzyce największym rzemieślnikiem był Bach, choć o tym nie musiał wcale wiedzieć, stawiał wyłącznie genialne znaki na papierze bez zastanawiania się nad regułami, bo je zostawił daleko w tyle, poza świadomością, ręka pisała sama, a podświadomość podpowiadała wszystko to, czego intelekt by nie nadążył. A przecież nie ma na świecie bardziej intelektualnej sztuki niż Bach. Artysta, który nie zna rzemiosła, jest i zawsze będzie dyletantem (w złym znaczeniu tego terminu). O wielkiej sztuce bez najwyższej znajomości rzemiosła w ogóle nie ma mowy. Zdarzają się co prawda genialni amatorzy, tworzący wyłącznie z intuicji, i tworzący arcydzieła, ale ten posmak amatorstwa zawsze w nich pozostaje (co nie musi być ujemne) i znawca niedostatki w rzemiośle zawsze zauważy (nieraz tak urocze, że dodające jeszcze dziełu pikanterii).
Indywidualizm. To jest oczywiście sprawa podstawowa we wszelkiej sztuce. Niestety w ostatnich dziesięcioleciach indywidualizm został pomylony z eksperymentatorstwem, wielu krytyków uważa, że oryginalność polega na wymyśleniu czegoś, „czego jeszcze nie było”. To kompletne nieporozumienie, można być indywidualnym i oryginalnym bez najmniejszej pretensji do nowatorstwa. Bach nie był żadnym nowatorem, był po prostu geniuszem w każdym calu, nawet w tym, co w jego dorobku najbardziej zachowawcze. Podobnie Brahms. Trzeba pamiętać o tym, że wszystko, „czego jeszcze nie było”, na drugi dzień jest już czymś, co było, czyli przestaje być i nowatorstwem, i eksperymentem, i natychmiast będzie naśladowane przez artystów nietwórczych. To jest jedną z głównych bolączek sztuki współczesnej. Rzecz jasna, że na obecnym etapie tak zwanej sztuki ‘post’ jest znacznie trudniej być indywidualistą niż w czasach, gdy środki artystyczne nie były do tego stopnia wyczerpane, co obecnie. Ale trudno. Chciałeś być, bracie, artystą, wiedziałeś, w co się pchasz, to teraz główkuj, a nie naśladuj innych i nie wymyślaj, „czego jeszcze nie było”, bo to prowadzi do nieprawdziwej, nieszczerej, nieautentycznej pseudo-sztuki. Prawdziwa indywidualność w sztuce zawsze sobie poradzi, nawet dzisiaj, w epoce post. Zresztą problem indywidualizmu w sztuce istniał zawsze. Zawsze bowiem rodzili się wielcy indywidualiści, którzy przerastali epokę. Z tego można uczynić papierek lakmusowy na geniusz. Czy w danym dziele cechy stylu epoki przeważają nad indywidualnymi? Jeżeli tak, mamy do czynienia z artystą, może nawet bardzo dobrym, ale nie z geniuszem. Jeżeli cechy indywidualne przeważają nad cechami stylu danych czasów, to mamy albo geniusza, albo wariata. A w różnych epokach bywało różnie, we włoskim renesansie pojawiało się więcej geniuszy, dzisiaj mamy więcej wariatów.
- Sztuka ma moc uzdrawiania. Ja sama, w stresie, pisałam jak szalona. Wypisanie się pomagało, przynosiło ulgę. Choć te teksty, które powstały, trudno może nazwać sztuką, ale były to powieści, zatem dotykały swą istotą literatury. Wielu ludzi teraz odczuwa potrzebę tworzenia przez pisanie, malowanie, śpiew… Może są to dzieła niegodne miana sztuki literackiej, a piosenki to zwykłe karaoke, ale jednak to też wynika z potrzeby ekspresji i wyrażenia samego siebie.
Potencja twórcza, która wyraża ekspresję w dziele sztuki, jest wpisana w kondycję bycia człowiekiem, a jak sądzę, powinna się również znaleźć w definicji człowieka. Przy odpowiednim wychowaniu i wykształceniu w zasadzie każdy mógłby być artystą, choć oczywiście nie każdy artystą wielkim. Główną przeszkodą w aż tak różowej sytuacji jest zły gust. Można się znakomicie nauczyć rzemiosła, ale nie dobrego gustu. Można go co prawda kształcić i poprawiać, ale bez wrodzonego zadatku nie ma mowy. Niestety Polacy mają w przeważającej większości gust fatalny. Poprawić go może wyłącznie poważna praca u podstaw, do której nikt się nie kwapi. Kłopot także w tym, że dzisiaj wielu chce być artystą bez wychowania i bez wykształcenia i oczywiście czyni tym krzywdę sztuce i artystom prawdziwym. Sztuka niedorobionych amatorów trafia na niewyrobionych odbiorców i jedni z drugimi się doskonale dogadują. Nie rozumieją natomiast prawdziwej sztuki i nic im nie pozostaje, jak ją zignorować. Najgorsze, że dzisiaj tak zwani decydenci najczęściej należą do takich właśnie amatorów i w efekcie sztuka jest ich rękami grzebana. Nie tylko sztuka, ale cała kultura, skutkiem czego znajdujemy się w światowym ogonie cywilizacyjnym. Trzeba pamiętać, że nic tak nie promuje danego społeczeństwa w świecie jak właśnie sztuka.
Natomiast nie jestem zwolennikiem generalnego lekceważenia i potępiania sztuki popularnej, nawet w złym guście. Bo z jednej strony należy gust poprawiać, z drugiej amatorską sztukę popierać. Są po temu dwa powody. Po pierwsze, ludziom nie należy odmawiać tego, co daje im zadowolenie, czy nawet szczęście, choć trzeba oczywiście przy tym pracować nad rozwojem poziomu ich potrzeb. Po drugie, często zdarzają się tacy, którzy rozpoczynają od sztuki najniższych lotów, ale ona im nie wystarcza i dokonują niebywałego samorozwoju. To bardzo cenne; po prostu od czegoś trzeba zacząć.
I tak dochodzimy do terapeutycznej roli sztuki. To wieka prawda i wielka misja sztuki. Sztuka to nie tylko tworzenie wiekopomnych arcydzieł, ale także podnoszenie i poprawianie stanu psychicznego społeczeństwa. Ludzie w sztuce wyżywają się w najszlachetniejszy sposób, dowartościowują, znajdują odskocznię od codziennego trudu, wchodzą w inny, szczęśliwszy świat. W tym wszystkim można im przecież pomagać, jak tylko się da. Lecz oprócz tego rodzaju powszechnego działania, sztuka potrafi także naprawdę leczyć. W tak szerokim stopniu, że nie zdajemy sobie z tego nawet sprawy. Przy okazji klęski covidu zadałem studentom pracę na temat uzdrawiającej roli muzyki, zalecając zarazem jak najszersze korzystanie z internetu. Wyniki przeszły moje najśmielsze oczekiwania, choć sam się zajmowałem swego czasu tym tematem i o muzykolecznictwie pisałem. Z tych studenckich prac mam tyle materiału, że zamierzam ułożyć według tej zbiorowej kwerendy, z własnym komentarzem, osobną książkę, oczywiście z powoływaniem się i z nazwiskami wszystkich studentów, z których informacji będę korzystać. Byłbym do tego zadania natychmiast przystąpił, gdybym miał gotowe opublikować książkę wydawnictwo, bo temat jest bardzo aktualny. Dotyczy nie tylko dodatniego działania muzyki na psychikę, ale także jej pomocy w wypadku licznych dolegliwości czysto fizyczne. Reasumując: sztuka leczy, muzyka leczy, filozofia leczy. Mogę powiedzieć, że wybrałem sobie wszystkie najzdrowsze zajęcia. Ale to nie jest tak, ogromną rolę terapeutyczną odgrywa wszelka nauka. Wiedza, uczenie się, tak w zakresie humanistyki, jak i zapewne więcej nawet z dziedzinach ścisłych, myślenie, rozwiązywanie problemów, budowanie teorii, to wszystko są zajęcia wręcz zbawienne! Od szerokiego prowadzenia tego rodzaju działalności zależy zdrowie psychiczne społeczeństwa. Za mało poświęcamy uwagi tej sprawie. Rozwój intelektualny, który jest absolutnie konieczny, wpływa na doskonalenie się gatunku, ale także na poprawę, wymierną poprawę samopoczucia, psychicznego komfortu i dodatnio rozumianego samozadowolenia. A także mniej pesymistycznego spoglądania na życie i otoczenie.
- Znane są przykłady z czasów wojny, kiedy to ludzie z narażeniem życia starali się uczestniczyć w życiu kulturalnym. Teatry funkcjonowały także w obozach. Na czym polega fenomen sztuki, że tak wielu ludzi nie potrafi bez niej żyć i za sztukę było gotowych oddać życie?
Na ten fenomen składa się wszystko, o czym mówiliśmy do tej pory. Nie wiem, jak to było z tym oddawaniem życia za sztukę. Nie jestem przekonany, że w obozach koncentracyjnych uprawiało się sztukę dla sztuki. Były dwa ważniejsze powody; po pierwsze, zapewne aktualność tekstów, które przemawiały przeciw wrogowi wewnętrzną etyką; po drugie, po prostu dla odwrócenia uwagi od rzeczywistości niemożliwej do zniesienia. Co innego jest żyć dla sztuki, a co innego oddać dla niej życie. O ile w pewnym sensie żyję dla sztuki, o tyle na pewno bym dla niej życia nie oddał. Choć z drugiej strony muszę przyznać, że dzieła, które tu wyżej wymieniałem, to niewątpliwie najwspanialsze rzeczy, z jakimi miałem na Ziemi do czynienia. Wydaje mi się, ale to „wydaje” podkreślam bardzo mocno, że by oddać życie dla sztuki w sensie dosłownym, trzeba nie mieć wyobraźni lub być psychicznie zwichrowanym. Tak jak pewien japoński artysta, który w Nowym Jorku rzucił się z drapacza chmur na rozciągnięte płótno. Wyobrażał sobie zapewne, że tak wielkie poświęcenie zapewni mu nieśmiertelność, tymczasem dzisiaj nie znam nikogo, kto by pamiętał jego imię (łącznie ze mną samym). Ani sztuka, ani ludzkość nic na tym nie zyskała, więc i nikt sobie nim głowy nie zaprząta, a ocena tego postępku wypada najlepiej według mojej zasady: jednego kretyna mniej na świecie. Znane są także antyprzykłady, artystów, którzy w najstraszliwszych warunkach spokojnie malowali pejzaż pożogi (piękne opowiadanie Vercorsa) albo reżyser, który wywołał wojnę między afrykańskimi plemionami, żeby nakręcić o tym film. Są też tacy, którzy eksperymentując na własnym ciele (operacje, przestawianie narządów, części twarzy etc.) doprowadzili się do zejścia. Ludzie robią wiele nieodpowiedzialnych rzeczy z powodu sztuki, ale zwykle ocena tych działań jest błędna, trudna, niejednoznaczna.
Natomiast sam fenomen sztuki jest również bardzo złożony. Z jednej strony, jak już była mowa, twórczość, w tym artystyczna, jest wpisana w status bycia człowiekiem. Z drugiej strony, osobiście sądzę, że zachwyt jest człowiekowi absolutnie konieczny do istnienia, człowiek, który się nie zachwyca jest kaleką. Jest w świecie wiele rzeczy godnych zachwytu, przyroda, kosmos, życie, piękno człowieka, miłość, przedmioty wykonywane z maestrią, sztuka. Ale często natrafiamy na przejawy ambicji w zakresie każdej twórczości, czy to naukowej, czy artystycznej, czy jeszcze innej, by być lepszym. To jest ambicja bardzo zdrowa i konieczna w świecie człowieka, dzięki niej ludzkość się rozwija i doskonali (choć oczywiście tylko pod niektórymi względami). Właśnie sztuka znakomicie się nadaje do takiej rywalizacji, ponieważ doskonałość sztuki mierzy się pięknem i zachwytem. Czy to ważne, by zachwycały się tłumy? Mnie się wydaje, że tego rodzaju myślenie czy potrzeba, nie najlepiej świadczy o artyście. Nie ważne, ilu się zachwyca, tylko kto się zachwyca. Sam stworzyłem kilka takich rzeczy, którymi zachwycali się ludzie będący przedmiotem mojego zachwytu i tych emocji nie zastąpiłyby mi owacje milionów. Wiem, że to powiedziane mocno i patetyczne, ale szczerze.
- Skoro sztuka jest tak ważna, jak powinno wyglądać przygotowanie do jej odbioru? Obecny system edukacji chyba nie spełnia tych nadziei…
System edukacji nie tylko nie spełnia tych nadziei, ale zdecydowanie szkodzi zrozumieniu sztuki; i nie tylko sztuki. To jest dyskusja na całe tomy i dla różnych gremiów, i dla licznych fachowców, więc nie będę tego tematu rozwijać. Wystarczy przykład z literatury. Czy młody człowiek może się zachwycić utworem literackim, który zna wyłącznie z bryku i z wymagań na sprawdzian w postaci testu? Przecież to jest usankcjonowane zarzynanie sztuki tępym nożem! A w ogóle czy jeszcze coś tam w lekturach szkolnych pozostało z prawdziwie wielkiej literatury w całości, a nie w wybranych fragmentach? To samo się dzieje w innych dziedzinach. Widzę to po moich studentach. Z roku na rok trzeba im podawać coraz więcej takich faktów i tłumaczyć takich problemów, które powinny być omówione w szkole podstawowej. I to samo dotyczy wiedzy specjalistycznej, dzisiaj studenci nie znają utworów muzycznych, z których mnie przepytywano w podstawówce. Ba, nawet o nich nie słyszeli. A historia starożytna, historia średniowiecza, wiedza o Biblii i o dorobku antyku, czyli wciąż i na zawsze absolutna podstawa, to dla nich czarna magia. Podkreślam: nie z ich winy, tylko z winy programów nauczania. Z wielką przyjemnością często widzę poruszenie i wzruszenie u studentów, którym czytam na głos fragmenty dzieła, które ja poznawałem przed pójściem do szkoły. Ale w moim pokoleniu nie zetknąłem się ze zjawiskiem braku przygotowania do odbioru poważnej sztuki. Oczywiście, do tego dorastają tylko wyjątkowi, ale tym wyjątkowym stwarzało się taką możliwość. Dzisiaj, kiedy tych wyjątkowych jest coraz więcej – bo obecne mamy nieprawdopodobnie zdolną młodzież, nieraz jestem tym głęboko wstrząśnięty, ile daje im teraz natura! – to właśnie dzisiaj odbiera się możliwość rozwoju właśnie tym najzdolniejszym. Bo oczywiście programy nauczania są nastawione na minimum dla tych najbardziej ograniczonych. Szkoła, która nie stawia wysokich wymagań, nie jest instytucją kształcącą, tylko halą produkcyjną przeciętniaków.
- Zgodnie z W. Tatarkiewiczem i zdaniem wyrażonym w dziele „Dzieje sześciu pojęć”, sztuka jest wtedy, kiedy potrafi zachwycić albo wzruszyć, albo wstrząsnąć odbiorcą. Sztuka współczesna jakże często stawia na tę ostatnią wartość. Oddziaływanie szokiem, nawet wzbudzenie odrazy i wstrętu, stanowi wyróżnik sztuki współczesnej. Z estetyką wytwory te nie mają nic wspólnego. Dlaczego sztuka współczesna podążyła właśnie w tym kierunku, stawia bardziej na prowokację niż na cokolwiek innego? Jakie czasy, taka sztuka?…
Tak, to wszystko prawda, ale trzeba wyjść od tego, że zachwycić, wzruszyć, wstrząsnąć, a działać szokiem to dwie różne postawy. Pierwsza, tradycyjna, wiąże się z klasyczną estetyką, druga jest wynikiem bezradności. Kto nie potrafi zachwycić, wzruszyć, wstrząsnąć, ten jak tonący brzytwy chwyta się epatowania skandalem czy obrzydliwością. Jeżeli nie umie być artystą tworzącym szlachetną sztukę, to przynajmniej zdobędzie rozgłos jako ten, co się „odważył” (stawiam cudzysłów, bo cóż to znów za odwaga!). Od razu widać, jakie to żałosne. Ale tendencja ta ma niestety głębsze podłoże, mianowicie zmęczenie tradycją. Bo ile razy można malować ten sam garnek? Wszystkie garnki świata zostały już obmalowane tysiąckrotnie. I tu pojawia się pułapka, bo przecież można wszystko przedstawić inaczej niż inni, ale żeby teraz ten sam garnek przedstawić oryginalnie, to trzeba indywidualności o potencji światowej. To się zdarza, oczywiście nader rzadko, a co zatem mają robić pozostali? Sądzą, że indywidualność zastąpią szokiem. Można i tak, ale dzisiaj to już od razu się rzuca w oczy, bo już wszystko było. Na tym polega sztuka post, że jest już „po wszystkim możliwym”. Tak się przynajmniej wydaje. Więc szuka się niemożliwego. Jakie czasy, taka sztuka, powiada Pani i słusznie. Czasy mamy obrzydliwe, totalny upadek wartości, zachodnia kultura chwieje się na glinianych nogach i muszę powiedzieć, że trudno w tej sytuacji potępiać tych biednych młodych artystów, którzy są totalnie zdezorientowani! Co mają robić? Przy najlepszych chęciach trudno sobie dać radę. Zaczynają więc kombinować, zamiast iść za sercem i intuicją, a idą za „kasą”, i im który głupszy, na tym obrzydliwsze pomysły wpada. Szczególnie, że dookoła obrzydlistwo leje się wszelkimi możliwymi ściekami. I w ten sposób faktycznie sztuka staje się doskonałym odbiciem naszej epoki. Trudno o lepsze od tej sztuki, która epatuje ohydą!
I tu jest miejsce dla ogromnej i nowatorskiej pracy estetyki. Pracy niełatwej, toteż estetyka wije się jak piskorz. Po prostu trzeba wypracować całkowicie nowy zestaw kategorii klasyfikacji i oceny, który pasowałby do całej tej nowej sztuki. Bo kłopot estetyki nie polega na tym, by określić dobitnie to, z czym mamy obecnie w sztuce do czynienia, tylko na tym, że estetyka się upiera, by do obecnej sztuki stosować historyczne już, niestety, narzędzia. Tymczasem nie można Vermeera i Berniniego pakować do jednego worka z Iksińskim i Igrekowską (tu trafnie się identyfikują ci, o których mowa), bo tych przejawów erupcji twórczej człowieka nie da się razem zaklasyfikować. Nie rozumiem, dlaczego estetyka nie chce ustalić nowej listy kategorii i rozdzielić się na dwie różne dyscypliny, estetykę sztuki klasycznej i estetykę sztuki nowej. Przecież nowa, zamiast piękna i wzniosłości, może wprowadzić całkiem inne kryteria, na przykład nowatorstwa, odkrywczości, ironii czy szoku i wówczas od razu widać, że obecna sztuki naprawdę piękna być nie musi, bo estetyka czego innego od niej oczekuje. Można także opracować estetykę ohydy, obrzydliwości i paskudztwa. Taka rewolucja jest nieunikniona, choćbyśmy nawet bardzo jej nie chcieli.
- I co ze sztuką życia?… To najwyższa ze sztuk.
Tutaj się nie zgadzamy. Dzisiaj życie do dżungla, coraz bardziej zabagniona. I artystami mogą w niej być tylko szakale i hieny.
Ale pozostaje pytanie, czy można uczynić dzieło sztuki z całego życia? Czyjego? Jednostki? Całego społeczeństwa? To mrzonki, ale możemy o nich także snuć rozważania, czemu nie? Były przecież próby, ale trzeba przyznać, że prawdziwymi artystami życia nie byli ci, którzy to planowali, artystą życia zostaje się bezwiednie, albo i wbrew swej woli. Mamy przykłady wręcz znakomite! Rubens był tak wspaniałym artystą życia, jak mało kto. A Farinelli także, ale właśnie wbrew własnemu losowi. W sztuce nowoczesnej też są wstrząsające przypadki. Na pewno artystą życia był Andy Warhol, tyle że – moim zdaniem – przypadkiem żałosnym. Tych mamy zresztą wiele. Zdarzały się epoki, kiedy jeżeli nie całe społeczeństwa, to przynajmniej spore ich warstwy żyły tworząc ze swego bytowania dzieła jeżeli nie doskonałe, to przynajmniej niewiarygodnie ciekawe. Jest wiele przykładów, starożytne Ateny, arystokracja antycznego Rzymu, włoskie miasta w okresie renesansu, wybrane dwory, jak Gastona Febusa w XIV wieku, niektórych papieży, Ludwika XIV, pewne miasta niderlandzkie w XVII wieku i wiele innych miejsc na Ziemi. Ale w gruncie rzeczy tak to wygląda z naszej perspektywy, a jeżeli wejść głębiej w analizę czasów, to potworne bolączki pojawiają się obok tego cudownego rozkwitu i wspaniałości. Za życie zbyt artystycznie wypreparowane płaci się słone ceny. Dzisiaj nikogo na to nie stać. Myślę, że w naszych dniach człowiek, któremu tak się udało żyć, by nigdy nie znajdować się w układzie niechcianych zależności, nie pracować w fachu bez osobistej fascynacji, nie odczuwać braków w żadnej dziedzinie, poznać jak najwięcej, zajmować się tylko wspaniałościami, nie robić innym krzywdy, lecz dawać ludziom radość, a w dodatku być trochę dzieckiem szczęścia – to portret indywiduum, które można nazwać dzisiejszym artystą życia. Znam takich, podziwiam i lubię.
- Pana marzenie niespełnione związane ze sztuką?…
Nie ma marzeń spełnionych w zakresie sztuki. Zawsze daje o sobie znać, zapewne silniejsze niż w innych dziedzinach, dramatyczne nienasycenie. Kto kocha sztukę, chciałby wszystkiego. Ponieważ mam jakie takie zdolności literackie i muzyczne, to nie mogę się całe życie pogodzić z tym, że plastycznymi nie zostałem obdarzony w stopniu wystarczającym, by je kształcić. Bo chciałbym się jeszcze uczyć! Poznać to, czego nie zaznałem. Zakochać się w dziełach, których dotąd nie dane mi było ujrzeć i stworzyć takie, na jakich stworzenie mnie nie stać.
Dziękuję za rozmowę.
Pytania zadawała Paulina M. Wiśniewska
Foto – Adam Gut
