Rozmowa z Haliną Teresą Knogler, filologiem, tłumaczką bajek braci Grimm.
Przetłumaczyła Pani baśnie braci Grimm. Skąd fenomen popularności tych bajek?
Zbiór baśni miał na celu otworzenie dla czytelników „okna w przeszłość” i tak się też stało. Bracia Grimmowie mieli jednak różne koncepcje jego realizacji. Starszy z braci, Jacob, przedkładał kolekcję jako źródło dla badań językowych, etnograficznych oraz historycznych i co się z tym wiąże, zupełnie nie zamierzał edytować baśni. Teksty źródłowe miały pozostać czyste i pozbawione wszelkich ozdób, nie miały niczego unowocześniać i przeszczepiać w obce, nowsze czasy, gdzie nie leżał nie tylko ich początek, ale także ich historyczna i etnograficzna wartość. Przede wszystkim najstarsze wydania baśni dostarczają do dziś materiałów nie tylko do badań językowych, etnograficznych czy też historycznych, ale także pedagogicznych czy nawet psychoanalitycznych. Młodszy brat, Wilhelm, był innego zdania. Nie ma czegoś takiego jak „wiersz” sam w sobie, argumentował. Stare opowieści żyją poprzez relację ze współczesnymi odbiorcami i wynikające z tego reakcje. Tak więc pracował samodzielnie nad wspólnie zebranym materiałem, edytował, upiększał, dopisywał morały, czyniąc z niego stopniowo zbiór baśni „dla domu i dla dzieci”, a to prowadziło w kolejnych wydaniach do uzyskania przez nie coraz większej światowej popularności. Do dziś baśnie zostały przetłumaczone na ponad 160 języków, niektóre z nich przedstawione w postaci baletu i opery, a także wielu filmów zarówno dla dzieci (Disney), jak i dorosłych (filmy kryminalne i horrory). W roku 2005 baśnie braci Grimmów zostały wpisane przez UNESCO na listę „Pamięć Świata”, dzięki czemu stały się jeszcze bardziej znane na całym świecie.
Wielu zarzuca tym bajkom nadmierne okrucieństwo, które jakoś nie pasuje do współczesnych norm wychowania dzieci. Dlaczego w bajkach dla dzieci leje się tyle krwi i trup pada gęsto i często?
Baśnie braci Grimmów są okrutne. Są pełne przemocy, brutalności, zawiści i intryg, które przybierają nawet formy perwersyjne, do tego stopnia, że na ich podstawie realizowane są wciąż nowe filmy kryminalne i horrory. W wieku siedmiu lat przeczytałam tomik ich baśni i byłam przerażona okrucieństwem. Nie było tak z baśniami Andersena, w których też pojawia się okrucieństwo, nie dominuje jednak tak, jak w przypadku baśni Grimmów. Dzieci (nie tylko niemieckie) bardzo długo wychowywane były przy użyciu przemocy i celowo wzbudzany był u nich lęk przed surowymi karami. Jednak także w tych baśniach dobro wygrywa nad złem, skromność nad chciwością, niewinność nad złością. Dzisiejsze życie społeczne jest inne od tego w przedstawionych opowieściach. Współczesne dzieci nie tylko czytają baśnie, poza tym oglądają filmy, programy telewizyjne, a także korzystają z gier komputerowych. Te dzieci mają z reguły obszerniejsze pole widzenia świata, a dzięki temu większy dystans do fikcji literackiej. Baśnie miały i do dzisiejszych czasów mają uwrażliwiać i uczyć sprawiedliwości a oswajając czytelników z zagrożeniami stwarzać możliwość pokonania niebezpieczeństw, i te zadania dobrze spełniają.
Obecnie tradycyjnym bajkom zarzuca się utrwalanie stereotypów, bo przecież działają tylko chłopcy i mężczyźni, a kobiety są ratowane, bierne, zależne od działań męskich. A przecież te bajki ukształtowały wiele pokoleń i jakoś dobrze było… Czy nie?…
Tak, to prawda i nie dotyczy to wyłącznie zbioru baśni Grimmów. Bajki i baśnie utrwalają stereotypy, mówi się wręcz o zachowaniach patriarchalnych i postawach seksistowskich. Od idealnych bohaterów oczekuje się zachowań zgodnych z przypisanymi im rolami. Idealne dziewczęta są w baśniach z reguły delikatne, opiekuńcze i wrażliwe, idealni chłopcy silni, zdecydowani i odważni. Opowieści usytuowane są jednak w bardzo dawnych czasach i musimy to zaakceptować jako część ich historycznej i etnograficznej wartości, którą należy zachować. Oczywiście i tutaj są wyjątki, wystarczy wymienić leniwą prządkę czy też Lenkę z baśni „Ptaszynka”, która uratowała przybranego brata od śmierci w kotle złej kucharki. Także dziewczynka i późniejsza królowa z bajki „O sześciu łabędziach” wykazała się wielką odwagą, wyruszając samotnie w świat na poszukiwanie zaginionych braci i w obliczu niebezpieczeństwa zrzucając młodym myśliwym z drzewa najpierw klejnoty, później piękny pasek a na końcu całe odzienie, z wyjątkiem „skromnej koszuliny”. Podobnie jest z rolami męskimi, są wyjątki od stereotypów, jako przykład posłużyć może tutaj mąż leniwej prządki.
Bajki i baśnie tradycyjnie przekazują pewne wzorce kulturowe, z jakimi mamy do czynienia w utworach braci Grimm?
Zebrane opowieści są bardzo zróżnicowane gatunkowo, ich treść jest niekiedy poważna, niekiedy żartobliwa, czasami religijna albo też zupełnie świecka. Oprócz tradycyjnych baśni znajdują się w zbiorze mity, podania, legendy, opowieści ludowe, historie łgarskie czy też krótkie dowcipne opowiadania jak na przykład „Złoty kluczyk”. Bajki jako gatunek są ogólnie aktualne i odzwierciedlają wyobrażenia, lęki, życzenia i nadzieje wszystkich ludzi. Przy dokładniejszym przyjrzeniu się konkretnym baśniom rzucają się jednak w oczy wzorce kulturowe związane z usytuowaniem polityczno-geograficznym i czasowym. Baśnie z kolekcji Grimmów odzwierciedlają dawną surową rzeczywistość w krajach niemieckojęzycznych. W czasach Grimmów toczone były wojny, panował głód, istniała wysoka śmiertelność matek (co wyjaśnia dużą liczbę macoch w opowieściach). Poważnymi wrogami chłopów były też wilki. Ważnym aspektem bajkowych postaci i zdarzeń są także związki z mitologią germańską, który tutaj pominę. Z pewnością też w dawnych czasach było więcej ludzi wierzących w cuda niż ateistów i dużo marzycieli tęskniących za wystawnie nakrytymi stołami, miskami owsianki czy domkami z ciasta. Bardzo ważna jest w baśniach wcześnie wspomniana przeze mnie sprawiedliwość. Na ratunek najmniejszym, najmłodszym, najsłabszym, nawet najgłupszym przychodzą niesamowite stworzenia i zjawiska. Pojawiają się garnki gotujące bez końca kaszkę, pomocne wrzeciona i igły, hojne ropuchy, opiekuńcze babcie zbójników i nawet samego diabła. Kara spotyka jednak nie tylko złych, spotyka ona także naiwnych, najlepszym przykładem jest tutaj żak z baśni „Rzepa”.
A co Pani osobiście najbardziej się podoba w tych bajkach?
Atmosfera dawnych czasów, tajemniczość, ciemne jaskinie, tajemnicze studnie, wszechobecność lasów z przedziwnymi zwierzętami, bajkowymi istotami, gnomami, koboldami i smokami…
A czego Pani nie akceptuje w nich?
W baśniach bardzo ważni są ojcowie, matki jako mniej ważne zostają często pomijane. Jako przykład posłużyć może „Jasio Jeżyk”. Chłopiec wychowywany był przez matkę i ojca, ojciec życzył nawet „nieudanemu” synowi śmierci, a jednak syn wraca jako królewicz właśnie po niego i zabiera ze sobą do swego odległego królestwa. O matce nie ma już wzmianki…
Co sprawiało Pani największy problem w tłumaczeniu tych tekstów?
Zdecydowanie najtrudniejsze było tłumaczenie rymowanek. Trudności sprawiało mi także przestarzałe, nieużywane obecnie słownictwo. Poza tym stare wydania baśni zawierają częste powtórzenia, a także błędy logiczne, które stawiają tłumacza przed dylematem pozostawienia błędów czy też naprawienia.
Kim byli autorzy, bo tak naprawdę mało o nich wiemy…
Autorzy baśni są nieznani, ponieważ baśnie przekazywane były z pokolenia na pokolenie w tradycji ustnej. Opowiadającymi byli zaś pewnie z reguły biedni mieszkańcy wiosek, których nazwiska pozostaną na zawsze nieznane. Nie mamy dowodów na to, że bracia Grimm mieli bezpośredni kontakt z przynajmniej jednym opowiadającym chłopem, parobkiem czy też rybakiem. Ograniczyli się oni do podania ogólnych informacji o regionie, z którego pochodziły baśnie jak na przekład „z Hesji”. Według późniejszych ustaleń badaczy ich twórczości pomocnikami spisującymi lub opowiadającymi im podania były w większości kobiety wywodzące się z rodzinnego i towarzyskiego kręgu braci, w większości młode mieszczanki, nierzadko hugenockiego pochodzenia. Bracia unikali podawania ich nazwisk, dopiero we wstępie do drugiego tomu (1815 r.) pojawia się nazwisko Dorothei Viehmann, przedstawionej jako „chłopka z Hesji w wieku pięćdziesięciu kilku lat”. Późniejsze badania wykazały jednak, że była ona córką właściciela gospody i wywodziła się ze strony ojca z osiadłej w Hesji rodziny hugenotów i poza niemieckim mówiła także biegle po francusku. Nieznane jest jednak pochodzenie jej opowiadań, być może słyszała je kiedyś w jadłodajni ojca, ale zapewne nie od chłopów, gdyż oni tam nie bywali. Innym pomocnikiem Grimmów był emerytowany sierżant dragonów, Johann Friedrich Krause z okolic Kassel. Bracia płacili mu za opowieści używanymi ubraniami. Pomocnicy Grimmów mieli pozostać anonimowi, gdyż bracia zgodnie z duchem romantyzmu chcieli stworzyć wrażenie, że ich bajki są dziełem ludu i produktem komunikacji zbiorowej. Publicznie bracia Grimm przez całe życie obstawali przy swoich „ideałach”, jakimi było ratowanie przed zapomnieniem oryginalnych, historycznych i ludowych tekstów z krajów niemieckojęzycznych.
Wykonała Pani także samodzielnie ilustracje do bajek, są one niesłuchanie nastrojowe, przekazują atmosferę tych opowieści. Jakie techniki Pani wybrała?
Ilustracje wykonane są pastelami olejnymi na papierze, z końcowym opracowaniem komputerowym.
Czy rysunek, malarstwo zawsze towarzyszyło w Pani życiu?
Nie, nie zawsze. Malarstwo i rysunki pasjonowały mnie przede wszystkim w dzieciństwie. W późniejszym czasie zajmowałam się wyłącznie ilustracjami komputerowymi, przeważnie technicznymi. Obecnie zajmuje się nimi raczej jako hobby.
Samodzielnie wykonała Pani też skład i łamanie książek – to Pani wydanie niemal autorskie. Jest Pani takim człowiekiem-orkiestrą, skąd tyle umiejętności wydawniczych?
Tak, wykonałam samodzielnie skład i łamanie. Od wielu lat zajmuje się tym w Niemczech, początkowo zawodowo, a obecnie przede wszystkim prywatnie. Prace komputerowe związane ze składem i łamaniem wykonywałam początkowo dla Instytutu Europy Wschodniej w Monachium. Później pracowałam przez wiele lat w dziale produkcji wydawnictwa „Jehle Rehm”, w tym samym czasie wykonywałam zlecenia dla wydawnictwa „Hanser Verlag” oraz dla Instytutu ifo, wykonując oprócz składu i łamania także ilustracje, ale przede wszystkim techniczne.
Skończyła Pani dwie filologie, od lat mieszka w Niemczech. Dobrze zna kulturę polską i niemiecką. Czym najbardziej się różnimy kulturowo, Polacy i Niemcy?
Wspomniała pani o filologiach. Myślę, że już nawet sam system studiów jest bardzo różny. W Polsce jest on jakby przedłużeniem dotychczasowej nauki, podczas gdy w Niemczech polega on przede wszystkim na pracy własnej przy bardziej indywidualnej organizacji całych studiów. Poza tym Polacy są bardziej uczuciowi i otwarci od Niemców, mają także większe poczucie humoru. Niemcy są bardziej konkretni i rzeczowi od Polaków, przy tym bardziej zdeterminowani w dążeniach do wyznaczonych sobie celów. Ze względu na doświadczenia wynikające między innymi z czasów PRL-u Polacy dużo mniej niż Niemcy ufają środkom masowego przekazu i organom rządzącym. Ma to swoje plusy i minusy, gdy weźmie się pod uwagę zdolność do podjęcia ogólnonarodowych wyzwań i związanych z tym wyrzeczeń. Wszystko to jest bardzo ogólnie sformułowane i w obu przypadkach nie można przy tym temacie zapomnieć o licznych wyjątkach.
Rozmawiała Maria P. Wiśniewska
Link do książki – https://wydawnictwo-silvarerum.eu/produkt/j-w-grimm-o-strzyzyku-ktory-chcial-zostac-krolem-i-inne-basnie-wyd-czarno-biale/